立法会CB(2)2906/98-99号文件
(此份会议纪要业经政府当局审阅)

档　号： CB2/BC/23/98

日　期 ：	1999年6月25日(星期五)
时　间 ：	上午8时30分
地　点 ：	立法会大楼会议室A

出席委员 ：

黃宏发议员(主席)
丁午寿议员
何世柱议员
何秀兰议员
李永达议员
李华明议员
夏佳理议员
涂谨申议员
张永森议员
陈荣灿议员
杨孝华议员
杨耀忠议员
冯志坚议员
邓兆棠议员

缺席委员 ：

陈鉴林议员
曾钰成议员
蔡素玉议员

出席公职人员：

政制事务局副局长
陈梁梦莲女士

民政事务局副局长(5)
张宝德先生

政制事务局首席助理局长
梁志仁先生

市政总署助理署长(康乐管理)
胡伟民先生

区域市政总署助理署长(文娛)
马启浓先生

区域市政总署助理署长(环境卫生政策)
黎国栋先生

市政总署高级参事(康乐政策)
陈若譪小姐

律政司高级助理法律草拟专员
狄靳诗雅女士

律政司政府律师
刘雪清小姐

列席秘书 ：

总主任(2)2
李蔡若莲女士

列席职员 ：

高级助理法律顾问
李裕生先生

助理法律顾问3
冯秀娟小姐

高级主任(2)2
戴燕萍小姐

I. 与政府当局举行会议

厘定费用的机制
[立法会CB(2)2085/98-99(01)、CB(2)2204/98-99(01)及CB(2)2347/98-99(01)号文件]

应主席之请，民政事务局副局长(5)向委员简介政府当局的文件[立法会CB(2)2347/98-99(01)号文件]，当中载述在市政服务重组后，政府当局就厘定文化康乐服务费用所建议的总体原则。关于该文件第2(b)段，李华明议员要求政府当局澄清重整收费有何用意。民政事务局副局长(5)表示，检讨工作旨在统一临时市政局(下称"临市局")与临时区域市政局(下称"临区局")的不同收费原则和厘定收费机制，其目的并非要划一在市区及新界所提供各项市政服务的实际收费水平。李华明议员又询问，政府对于顾问有关减少或停止向筹办地区文娛活动的地区组织提供租用场地资助的建议立场为何。民政事务局副局长(5)表示，政府会检讨参与率不高及成本效益偏低的地区活动，以及在适当时候向各区进行咨询。但该项检讨工作与政府向地区组织提供租用场地租金资助的政策无关；在市政服务重组后，政府会继续推行有关政策。

2. 李华明议员表示，政府当局未有就其提出的"消费物价指数减去某指定数字"的厘定收费模式作出回应。民政事务局副局长(5)回应时表示，政府当局的文件已论及李议员所提建议涉及的原则。政府当局认为，若将各项费用与资助水平挂钩，便会偏离现行政策。他解释，政府当局的目的是透过重新调配资源及采用市场导向方式，以改善各项市政服务，尤其是文化康乐活动。有鉴于此，当局在厘定各项文化康乐活动的费用方面必须保留若干弹性，以配合市场情况的改变和方便控制成本。由于费用项目繁多，加上该等费用需要经常调整，实在难以让立法会参与审议和批准各项收费的工作。民政事务局副局长(5)表示，李华明议员提出"消费物价指数减去某指定数字"的模式在厘定费用时有欠弹性，不足以提高服务使用率和配合市场情况的改变。

3. 李华明议员不同意民政事务局副局长(5)的论点。他表示，其所建议的模式亦旨在提高文化康乐活动的成本效益，与政府当局的政策并无抵触。他解释，按其建议的模式，只要符合立法会厘定的整体资助水平，政府当局仍可调整个别项目的收费。他认为"消费物价指数减去某指定数字"的模式可激励管理阶层控制成本及积极进行市场推广。民政事务局副局长(5)表示，该模式只能订定极为概括的原则，未能切合李议员希望达到有效监管的目的。尽管如此，他会进一步研究李议员的建议，并就该建议作出回应。

4. 张永森议员就市政服务的收费政策及监管机制提问。政制事务局副局长表示，厘定规管性收费(例如许可证及牌照费用)及其他文娛康乐服务收费的拟议安排，已载于政府当局提供的多份文件及条例草案中。一般而言，厘定费用的机制和监察机制须视乎有关法例中订明个别费用项目的条文如何作出规定。

5. 关于两个市政局现时厘定费用的机制，区域市政总署助理署长(环境卫生政策)告知委员，大部分与环境卫生服务有关的费用均会全数收回成本。对于临区局管辖范围內的收费，区域市政总署会将按每年成本计算的调整收费方案提交临区局审批。至于街市档位的租金，则是根据商业原则厘定，与市场租金水平相若。至于文化康乐服务的收费，区域市政总署助理署长(文娛)表示，区域市政总署获授权厘定大部分费用。举例而言，文娛表演节目的入场费及租用场地费用，大致上是根据营运成本及市场情况厘定。然而，基于历史原因，某些象征式收费(例如公共图书馆衣帽间服务的收费)须按法例规定经立法会审批。然而，政府当局近年并无提出有关提高衣帽间服务收费的建议。市政总署助理署长(康乐管理)补充，任何调整康乐场地(例如游泳池及网球场)入场费的建议只须提交两个市政局的有关小组委员会审批，而无需经立法会审批。

6. 区域市政总署助理署长(文娛)回应张永森议员进一步提出的问题时表示，由于临区局已将大部分厘定费用的权力授予区域市政总署，因此，临区局的有关小组委员会无需就审批调整费用的建议经常举行会议。然而，由于临市局并无作出类似的权力转授安排，故此调整费用的建议须由其辖下各有关小组委员会审批。市政总署助理署长(康乐管理)补充，在综合整理后，调整费用的建议通常会每年分5至6次分批提交临市局的有关小组委员会审批。

7. 对于政府当局的文件第4段提到，政府在进行大规模收费检讨前，会将有关收费政策提交立法会的事务委员会讨论，陈荣灿议员询问，政府当局会否就改变收费水平咨询有关的立法会事务委员会。民政事务局副局长(5)答称，在厘定个别项目的收费水平方面，新的架构可提供一定的弹性。按条例草案的建议，康乐及文化事务署署长将获授权厘定文化康乐服务的收费水平，而该等收费水平会根据现行收费政策厘定。但一般而言，政府当局必定会就改变厘定费用政策一事咨询有关的立法会事务委员会。

8. 陈荣灿议员表示，若政府当局只是就收费政策"咨询"立法会的事务委员会，事务委员会实在不可能有效监管收费的更改。陈荣灿议员进一步询问，立法会在监管公司化计划及外判服务的费用方面，会否扮演一定的角色。民政事务局副局长(5)表示，若当局将场地管理的工作外判，则经营者在厘定收费方面必须有若干自主权，而政府当局亦会就该等安排咨询事务委员会。但现行收费政策若维持不变，事务委员会便不会参与其中。主席表示，问题的重点在于，立法会的事务委员会若只能讨论政策与原则，便无权否决政府当局的建议。

9. 涂谨申议员表示，海外国家的做法是授权立法机关厘定各项费用，尤其是与民生有关的费用。他指出，立法会财务委员会亦有权批准政府的预算案及公共开支。因此，他对条例草案中建议授权财政司司长厘定费用的安排提出质疑，因为立法会作为代表市民大众的民选议会，竟然完全无法参与厘定费用的过程。涂议员提醒政府当局，市政服务一向由两个市政局负责监管，而两个市政局均有民选的议员，但行政长官则只是由800名成员组成的选举委员会推选出来。他对政府解散两个市政局，并将所有与提供市政服务有关的权力(包括厘定费用的权力)收归中央的建议，表示强烈反对。他强调，市民担心在两个市政局按建议解散后，在提供市政服务方面将会缺乏监管，特别是部分服务亦会外判。此外，市民关注到，政府或承办商日后可单方面决定大幅提高收费。因此，他促请政府当局研究有何方法释除市民的疑虑，并让立法会参与审批文化康乐服务费用的工作。

10. 民政事务局副局长(5)回应时表示，授权康乐及文化事务署署长在获得财政司司长批准下，即可厘定文化康乐服务费用的建议，纯粹是基于实际考虑因素而提出。他重申，在日后提供有关服务的架构之下，当局会以"市场导向"方式提供市政服务，藉此提供更完善和多元化的服务。为了鼓励管理阶层控制成本及积极进行市场推广，有必要预留若干弹性。因此，厘定费用的机制必须灵活，以便落实"市场导向"的方针。民政事务局副局长(5)强调，政府当局承认在厘定费用方面，立法会会担当监管的角色，但若立法会参与审批个别项目收费的工作，事情便会变得太过复杂。为求在立法会过份监管与全无监管之间取得平衡，政府当局承诺会在大规模检讨各项收费前，将收费政策提交事务委员会讨论。涂议员不赞同此论点，他认为在现行宪制架构之下，立法会应是厘定所有费用的最终审批机关。他又认为，倘若由选举产生的立法会保留否决增加收费及公司化计划的权力，可给予市民较大信心。

11. 民政事务局副局长(5)重申，将800多类费用交由立法会审批并不可行。根据政府当局的建议，与规管环境卫生事宜有关的费用会以规例形式订立，并须由立法会按不废除或不提出修订即属通过的程序审批。至于入场费及使用文康设施的收费，则由日后的康乐及文化事务署署长厘定，并只须经财政司司长批准。对于后一类收费，政府当局会在大规模检讨各项收费及改变厘定费用的机制之前，与有关的立法会事务委员会讨论收费政策。

12. 邓兆棠议员询问政府当局会否考虑将厘定文化康乐服务费用的权力授予区议会，因为该等费用与市民在地区层面上的生活有关。民政事务局副局长(5)答称，区议会只是咨询组织，并无厘定费用的法定权力。但政府当局定会听取区议会的意见，而区议会在提供有关服务的未来架构中将会担当更重要的角色。对于邓议员关注的事项，主席表示，问题在于根据条例草案的规定，授权康乐及文化事务署署长将厘定文化康乐服务费用的权力再转授予区议会的做法是否可行。就此，高级助理法律草拟专员表示，《公众卫生及市政条例》(第132章)(下称"该条例")拟议第124J条并未就康乐及文化事务署署长进一步转授权力作出规定。高级助理法律顾问进一步澄清，该条例第142条只规定任何公职人员或公共机构可将该条例条文所授予的权力转授予任何公职人员，但区议会却不能归类为公职人员。高级助理法律草拟专员确认高级助理法律顾问的观点。

13. 李华明议员表示不同意政府当局的论点，即立法会的不废除或不提出修订即属通过的程序会令厘定费用的机制有欠灵活。他强调，厘定费用的机制有欠灵活是因为行政效率低，而不是因为立法会的不废除或不提出修订即属通过的程序。李永达议员及张永森议员同样关注到，根据政府当局建议的咨询机制，立法会在厘定费用方面全无否决权，此安排完全不能接受。该等委员认为，厘定资助水平及收费水平往往涉及价值上的判断，不应由政府官员酌情作出决定。为了更清楚显示两个市政局在审批调整费用方面的工作量，张永森议员要求政府当局提供在过去3年，两个市政局在审批调整文化康乐服务收费方面的工作的资料。

14. 对于委员关注的事项，主席询问政府当局因何认为在厘定文化康乐服务的费用一事上，建议中由立法会按不废除或不提出修订即属通过的程序予以审批的做法有欠灵活。他指出，临市局厘定有关费用的现行做法正是如此。民政事务局副局长(5)回应时表示，立法会的事务委员会可以就收费政策及涉及价值上判断的事宜进行讨论，但审批个别收费项目的水平却是另一个问题。他表示，参考现行的审批机制并无意义，因为按政府当局的政策意图，在新架构之下将会采用灵活及市场导向的方式厘定收费，藉以改善为市民提供的文化康乐服务。

15. 张永森议员进一步建议政府当局考虑以财务委员会的程序为蓝本，将厘定费用的权力授予立法会，然后再由立法会将厘定个别项目收费的权力转授予财政司司长或康乐及文化事务署署长。主席表示，该等安排必须在法例中订明，但他对于该做法是否可行存有疑问，因为立法会的职能将会改变，在此事上变为履行行政机关的职能。高级助理法律顾问表示，根据法律原则，指定当局不得将权力再转授。他表示，若委员的著眼点只是保留审批收费水平的权力，该目的可藉附属法例达致。民政事务局副局长(5)表示，厘定费用的权力须藉立法才可授予立法会，但该项安排却与条例草案的条文有抵触。

16. 经考虑委员提出的意见后，主席表示，有3个未来厘定费用机制的方案可供法案委员会作进一步研究??

1. 由立法会以决议案形式按正面议决程序审批；

2. 由立法会以规例形式按不废除或不提出修订即属通过的程序审批；及

3. 由康乐及文化事务署署长厘定，并只须经财政司司长批准。

17. 李华明议员表示属意按不废除或不提出修订即属通过的程序进行审批的方案。他表示，虽然立法会议员不会介意个别娛乐节目的入场费多少，但立法会应有权厘定若干"基本"设施及服务(例如游泳池、网球场及公共图书馆等)的收费。涂谨申议员及李永达议员亦赞同其见解。鉴于委员对政府当局建议的文化康乐服务厘定收费机制有极大保留，主席请政府当局再慎重考虑设立一个机制，让立法会可藉附属法例审批若干服务的费用。他又表示，政府当局可研究就该等服务设立营运基金，以便综合收支帐目可每年提交立法会审核。

18. 政制事务局副局长察悉主席及委员的建议。她表示，政府当局已解释由立法会审批所有类别的文化康乐服务费用有何困难之处。她又表示知悉根据在席上提出的法律意见，释除委员疑虑的其中一个可行方法，是让立法会以附属法例形式审批若干收费，而张永森议员提出的"折衷"方案在技术上并不可行。她答允研究该等建议及提出其他方案，释除委员的疑虑。

就向公职人员转授法定权力进行讨论
[立法会CB(2)2088/98-99(01)号文件、CB(2)2204/98-99(01)号文件附录II及CB(2)2387/98-99(01)号文件附录III]

19. 委员察悉，政府当局已提供载述《公众卫生及市政条例》(第132章)各项条文所订法定权力及获授权人员类别的列表[立法会CB(2)2387/98-99(01)号文件附录III]。主席表示，委员在研究条例草案附表3时，可参考该列表。

政府当局就委员在1999年6月4日会议上所提问题作出的回应
[立法会CB(2)2374/98-99(02)号文件]

20. 委员察悉，针对委员对于在职能移交后合约的有效性及政府的法律责任两方面提出的关注事项，政府当局已作出书面回应[立法会CB(2)2374/98-99(02)号文件]。杨孝华议员告知其他委员，近期有一宗关于在物业转让拥有权后未能追讨欠租的法庭案件。他关注到该案对于两个市政局的权力移交政府后，在合约的有效性及法律责任两方面有何影响。高级助理法律草拟专员答允索取该宗法庭案件的有关资料，供委员参考。

21. 虽然政府当局已作出书面回应，但涂谨申议员表示仍然十分关注条例草案中将两个市政局的财产、权利及法律责任归属政府的条文的效力。他询问，在合约权利及义务移交政府后，订约的有关方可否撤销合约。举例而言，同意将某些古董或艺术作品捐赠予现时两个市政局的人士可能希望撤销有关协议。政制事务局副局长重申，条例草案旨在保留合约的有效性，因为合约的条款不会因为政府取代两个市政局而受到影响。但条例草案不会禁止订约各方在彼此同意下更改或撤销合约。涂议员表示，有关条文涉及的问题非常复杂，部分合约可能订有禁止移交权利的条款。因此，他促请政府当局重新研究有关条文是否已就职能移交提供足够的法定效力，以及职能移交对其他订约方可能造成甚么影响。

22. 涂谨申议员又要求政府当局就下列事项作出回应??

1. 由两个市政局辖下各委员会签订的合约或协议与两个市政局签订的合约是否有同等地位：

2. 在两个市政局已签订的现有合约之中，有否任何合约订有禁止转让权利及法律责任的条文；及

3. 条例草案是否已订有条文，足以在职能移交后处理两个市政局与其他地方或政府之间的合约关系。

政制事务局副局长对上述要求表示知悉，并答允就该等事项作出书面回应。

23. 何秀兰议员询问政府当局有否下列资料：在现时与两个市政局订有合约的知识产权拥有人之中，有多少人不愿意在两个市政局移交职能后有关合约继续有效。政制事务局副局长回应时表示，政府当局并无此项资料。

II. 下次会议日期

24. 主席提醒各委员，原订于1999年7月2日举行的会议已予取消，下次会议将于1999年7月6日(星期二)下午2时30分举行。

25. 会议于上午10时35分结束。

立法会秘书处
1999年9月27日