立法會CB(2)2906/98-99號文件
(此份會議紀要業經政府當局審閱)

檔　號： CB2/BC/23/98

日　期 ：	1999年6月25日(星期五)
時　間 ：	上午8時30分
地　點 ：	立法會大樓會議室A

出席委員 ：

黃宏發議員(主席)
丁午壽議員
何世柱議員
何秀蘭議員
李永達議員
李華明議員
夏佳理議員
涂謹申議員
張永森議員
陳榮燦議員
楊孝華議員
楊耀忠議員
馮志堅議員
鄧兆棠議員

缺席委員 ：

陳鑑林議員
曾鈺成議員
蔡素玉議員

出席公職人員：

政制事務局副局長
陳梁夢蓮女士

民政事務局副局長(5)
張寶德先生

政制事務局首席助理局長
梁志仁先生

市政總署助理署長(康樂管理)
胡偉民先生

區域市政總署助理署長(文娛)
馬啓濃先生

區域市政總署助理署長(環境衞生政策)
黎國棟先生

市政總署高級參事(康樂政策)
陳若譪小姐

律政司高級助理法律草擬專員
狄靳詩雅女士

律政司政府律師
劉雪清小姐

列席秘書 ：

總主任(2)2
李蔡若蓮女士

列席職員 ：

高級助理法律顧問
李裕生先生

助理法律顧問3
馮秀娟小姐

高級主任(2)2
戴燕萍小姐

I. 與政府當局舉行會議

釐定費用的機制
[立法會CB(2)2085/98-99(01)、CB(2)2204/98-99(01)及CB(2)2347/98-99(01)號文件]

應主席之請，民政事務局副局長(5)向委員簡介政府當局的文件[立法會CB(2)2347/98-99(01)號文件]，當中載述在市政服務重組後，政府當局就釐定文化康樂服務費用所建議的總體原則。關於該文件第2(b)段，李華明議員要求政府當局澄清重整收費有何用意。民政事務局副局長(5)表示，檢討工作旨在統一臨時市政局(下稱"臨市局")與臨時區域市政局(下稱"臨區局")的不同收費原則和釐定收費機制，其目的並非要劃一在市區及新界所提供各項市政服務的實際收費水平。李華明議員又詢問，政府對於顧問有關減少或停止向籌辦地區文娛活動的地區組織提供租用場地資助的建議立場為何。民政事務局副局長(5)表示，政府會檢討參與率不高及成本效益偏低的地區活動，以及在適當時候向各區進行諮詢。但該項檢討工作與政府向地區組織提供租用場地租金資助的政策無關；在市政服務重組後，政府會繼續推行有關政策。

2. 李華明議員表示，政府當局未有就其提出的"消費物價指數減去某指定數字"的釐定收費模式作出回應。民政事務局副局長(5)回應時表示，政府當局的文件已論及李議員所提建議涉及的原則。政府當局認為，若將各項費用與資助水平掛鈎，便會偏離現行政策。他解釋，政府當局的目的是透過重新調配資源及採用市場導向方式，以改善各項市政服務，尤其是文化康樂活動。有鑑於此，當局在釐定各項文化康樂活動的費用方面必須保留若干彈性，以配合市場情況的改變和方便控制成本。由於費用項目繁多，加上該等費用需要經常調整，實在難以讓立法會參與審議和批准各項收費的工作。民政事務局副局長(5)表示，李華明議員提出"消費物價指數減去某指定數字"的模式在釐定費用時有欠彈性，不足以提高服務使用率和配合市場情況的改變。

3. 李華明議員不同意民政事務局副局長(5)的論點。他表示，其所建議的模式亦旨在提高文化康樂活動的成本效益，與政府當局的政策並無抵觸。他解釋，按其建議的模式，只要符合立法會釐定的整體資助水平，政府當局仍可調整個別項目的收費。他認為"消費物價指數減去某指定數字"的模式可激勵管理階層控制成本及積極進行市場推廣。民政事務局副局長(5)表示，該模式只能訂定極為概括的原則，未能切合李議員希望達到有效監管的目的。儘管如此，他會進一步研究李議員的建議，並就該建議作出回應。

4. 張永森議員就市政服務的收費政策及監管機制提問。政制事務局副局長表示，釐定規管性收費(例如許可證及牌照費用)及其他文娛康樂服務收費的擬議安排，已載於政府當局提供的多份文件及條例草案中。一般而言，釐定費用的機制和監察機制須視乎有關法例中訂明個別費用項目的條文如何作出規定。

5. 關於兩個市政局現時釐定費用的機制，區域市政總署助理署長(環境衞生政策)告知委員，大部分與環境衞生服務有關的費用均會全數收回成本。對於臨區局管轄範圍內的收費，區域市政總署會將按每年成本計算的調整收費方案提交臨區局審批。至於街市檔位的租金，則是根據商業原則釐定，與市場租金水平相若。至於文化康樂服務的收費，區域市政總署助理署長(文娛)表示，區域市政總署獲授權釐定大部分費用。舉例而言，文娛表演節目的入場費及租用場地費用，大致上是根據營運成本及市場情況釐定。然而，基於歷史原因，某些象徵式收費(例如公共圖書館衣帽間服務的收費)須按法例規定經立法會審批。然而，政府當局近年並無提出有關提高衣帽間服務收費的建議。市政總署助理署長(康樂管理)補充，任何調整康樂場地(例如游泳池及網球場)入場費的建議只須提交兩個市政局的有關小組委員會審批，而無需經立法會審批。

6. 區域市政總署助理署長(文娛)回應張永森議員進一步提出的問題時表示，由於臨區局已將大部分釐定費用的權力授予區域市政總署，因此，臨區局的有關小組委員會無需就審批調整費用的建議經常舉行會議。然而，由於臨市局並無作出類似的權力轉授安排，故此調整費用的建議須由其轄下各有關小組委員會審批。市政總署助理署長(康樂管理)補充，在綜合整理後，調整費用的建議通常會每年分5至6次分批提交臨市局的有關小組委員會審批。

7. 對於政府當局的文件第4段提到，政府在進行大規模收費檢討前，會將有關收費政策提交立法會的事務委員會討論，陳榮燦議員詢問，政府當局會否就改變收費水平諮詢有關的立法會事務委員會。民政事務局副局長(5)答稱，在釐定個別項目的收費水平方面，新的架構可提供一定的彈性。按條例草案的建議，康樂及文化事務署署長將獲授權釐定文化康樂服務的收費水平，而該等收費水平會根據現行收費政策釐定。但一般而言，政府當局必定會就改變釐定費用政策一事諮詢有關的立法會事務委員會。

8. 陳榮燦議員表示，若政府當局只是就收費政策"諮詢"立法會的事務委員會，事務委員會實在不可能有效監管收費的更改。陳榮燦議員進一步詢問，立法會在監管公司化計劃及外判服務的費用方面，會否扮演一定的角色。民政事務局副局長(5)表示，若當局將場地管理的工作外判，則經營者在釐定收費方面必須有若干自主權，而政府當局亦會就該等安排諮詢事務委員會。但現行收費政策若維持不變，事務委員會便不會參與其中。主席表示，問題的重點在於，立法會的事務委員會若只能討論政策與原則，便無權否決政府當局的建議。

9. 涂謹申議員表示，海外國家的做法是授權立法機關釐定各項費用，尤其是與民生有關的費用。他指出，立法會財務委員會亦有權批准政府的預算案及公共開支。因此，他對條例草案中建議授權財政司司長釐定費用的安排提出質疑，因為立法會作為代表市民大眾的民選議會，竟然完全無法參與釐定費用的過程。涂議員提醒政府當局，市政服務一向由兩個市政局負責監管，而兩個市政局均有民選的議員，但行政長官則只是由800名成員組成的選舉委員會推選出來。他對政府解散兩個市政局，並將所有與提供市政服務有關的權力(包括釐定費用的權力)收歸中央的建議，表示強烈反對。他強調，市民擔心在兩個市政局按建議解散後，在提供市政服務方面將會缺乏監管，特別是部分服務亦會外判。此外，市民關注到，政府或承辦商日後可單方面決定大幅提高收費。因此，他促請政府當局研究有何方法釋除市民的疑慮，並讓立法會參與審批文化康樂服務費用的工作。

10. 民政事務局副局長(5)回應時表示，授權康樂及文化事務署署長在獲得財政司司長批准下，即可釐定文化康樂服務費用的建議，純粹是基於實際考慮因素而提出。他重申，在日後提供有關服務的架構之下，當局會以"市場導向"方式提供市政服務，藉此提供更完善和多元化的服務。為了鼓勵管理階層控制成本及積極進行市場推廣，有必要預留若干彈性。因此，釐定費用的機制必須靈活，以便落實"市場導向"的方針。民政事務局副局長(5)強調，政府當局承認在釐定費用方面，立法會會擔當監管的角色，但若立法會參與審批個別項目收費的工作，事情便會變得太過複雜。為求在立法會過份監管與全無監管之間取得平衡，政府當局承諾會在大規模檢討各項收費前，將收費政策提交事務委員會討論。涂議員不贊同此論點，他認為在現行憲制架構之下，立法會應是釐定所有費用的最終審批機關。他又認為，倘若由選舉產生的立法會保留否決增加收費及公司化計劃的權力，可給予市民較大信心。

11. 民政事務局副局長(5)重申，將800多類費用交由立法會審批並不可行。根據政府當局的建議，與規管環境衞生事宜有關的費用會以規例形式訂立，並須由立法會按不廢除或不提出修訂即屬通過的程序審批。至於入場費及使用文康設施的收費，則由日後的康樂及文化事務署署長釐定，並只須經財政司司長批准。對於後一類收費，政府當局會在大規模檢討各項收費及改變釐定費用的機制之前，與有關的立法會事務委員會討論收費政策。

12. 鄧兆棠議員詢問政府當局會否考慮將釐定文化康樂服務費用的權力授予區議會，因為該等費用與市民在地區層面上的生活有關。民政事務局副局長(5)答稱，區議會只是諮詢組織，並無釐定費用的法定權力。但政府當局定會聽取區議會的意見，而區議會在提供有關服務的未來架構中將會擔當更重要的角色。對於鄧議員關注的事項，主席表示，問題在於根據條例草案的規定，授權康樂及文化事務署署長將釐定文化康樂服務費用的權力再轉授予區議會的做法是否可行。就此，高級助理法律草擬專員表示，《公眾衞生及市政條例》(第132章)(下稱"該條例")擬議第124J條並未就康樂及文化事務署署長進一步轉授權力作出規定。高級助理法律顧問進一步澄清，該條例第142條只規定任何公職人員或公共機構可將該條例條文所授予的權力轉授予任何公職人員，但區議會卻不能歸類為公職人員。高級助理法律草擬專員確認高級助理法律顧問的觀點。

13. 李華明議員表示不同意政府當局的論點，即立法會的不廢除或不提出修訂即屬通過的程序會令釐定費用的機制有欠靈活。他強調，釐定費用的機制有欠靈活是因為行政效率低，而不是因為立法會的不廢除或不提出修訂即屬通過的程序。李永達議員及張永森議員同樣關注到，根據政府當局建議的諮詢機制，立法會在釐定費用方面全無否決權，此安排完全不能接受。該等委員認為，釐定資助水平及收費水平往往涉及價值上的判斷，不應由政府官員酌情作出決定。為了更清楚顯示兩個市政局在審批調整費用方面的工作量，張永森議員要求政府當局提供在過去3年，兩個市政局在審批調整文化康樂服務收費方面的工作的資料。

14. 對於委員關注的事項，主席詢問政府當局因何認為在釐定文化康樂服務的費用一事上，建議中由立法會按不廢除或不提出修訂即屬通過的程序予以審批的做法有欠靈活。他指出，臨市局釐定有關費用的現行做法正是如此。民政事務局副局長(5)回應時表示，立法會的事務委員會可以就收費政策及涉及價值上判斷的事宜進行討論，但審批個別收費項目的水平卻是另一個問題。他表示，參考現行的審批機制並無意義，因為按政府當局的政策意圖，在新架構之下將會採用靈活及市場導向的方式釐定收費，藉以改善為市民提供的文化康樂服務。

15. 張永森議員進一步建議政府當局考慮以財務委員會的程序為藍本，將釐定費用的權力授予立法會，然後再由立法會將釐定個別項目收費的權力轉授予財政司司長或康樂及文化事務署署長。主席表示，該等安排必須在法例中訂明，但他對於該做法是否可行存有疑問，因為立法會的職能將會改變，在此事上變為履行行政機關的職能。高級助理法律顧問表示，根據法律原則，指定當局不得將權力再轉授。他表示，若委員的著眼點只是保留審批收費水平的權力，該目的可藉附屬法例達致。民政事務局副局長(5)表示，釐定費用的權力須藉立法才可授予立法會，但該項安排卻與條例草案的條文有抵觸。

16. 經考慮委員提出的意見後，主席表示，有3個未來釐定費用機制的方案可供法案委員會作進一步研究??

1. 由立法會以決議案形式按正面議決程序審批；

2. 由立法會以規例形式按不廢除或不提出修訂即屬通過的程序審批；及

3. 由康樂及文化事務署署長釐定，並只須經財政司司長批准。

17. 李華明議員表示屬意按不廢除或不提出修訂即屬通過的程序進行審批的方案。他表示，雖然立法會議員不會介意個別娛樂節目的入場費多少，但立法會應有權釐定若干"基本"設施及服務(例如游泳池、網球場及公共圖書館等)的收費。涂謹申議員及李永達議員亦贊同其見解。鑑於委員對政府當局建議的文化康樂服務釐定收費機制有極大保留，主席請政府當局再慎重考慮設立一個機制，讓立法會可藉附屬法例審批若干服務的費用。他又表示，政府當局可研究就該等服務設立營運基金，以便綜合收支帳目可每年提交立法會審核。

18. 政制事務局副局長察悉主席及委員的建議。她表示，政府當局已解釋由立法會審批所有類別的文化康樂服務費用有何困難之處。她又表示知悉根據在席上提出的法律意見，釋除委員疑慮的其中一個可行方法，是讓立法會以附屬法例形式審批若干收費，而張永森議員提出的"折衷"方案在技術上並不可行。她答允研究該等建議及提出其他方案，釋除委員的疑慮。

就向公職人員轉授法定權力進行討論
[立法會CB(2)2088/98-99(01)號文件、CB(2)2204/98-99(01)號文件附錄II及CB(2)2387/98-99(01)號文件附錄III]

19. 委員察悉，政府當局已提供載述《公眾衞生及市政條例》(第132章)各項條文所訂法定權力及獲授權人員類別的列表[立法會CB(2)2387/98-99(01)號文件附錄III]。主席表示，委員在研究條例草案附表3時，可參考該列表。

政府當局就委員在1999年6月4日會議上所提問題作出的回應
[立法會CB(2)2374/98-99(02)號文件]

20. 委員察悉，針對委員對於在職能移交後合約的有效性及政府的法律責任兩方面提出的關注事項，政府當局已作出書面回應[立法會CB(2)2374/98-99(02)號文件]。楊孝華議員告知其他委員，近期有一宗關於在物業轉讓擁有權後未能追討欠租的法庭案件。他關注到該案對於兩個市政局的權力移交政府後，在合約的有效性及法律責任兩方面有何影響。高級助理法律草擬專員答允索取該宗法庭案件的有關資料，供委員參考。

21. 雖然政府當局已作出書面回應，但涂謹申議員表示仍然十分關注條例草案中將兩個市政局的財產、權利及法律責任歸屬政府的條文的效力。他詢問，在合約權利及義務移交政府後，訂約的有關方可否撤銷合約。舉例而言，同意將某些古董或藝術作品捐贈予現時兩個市政局的人士可能希望撤銷有關協議。政制事務局副局長重申，條例草案旨在保留合約的有效性，因為合約的條款不會因為政府取代兩個市政局而受到影響。但條例草案不會禁止訂約各方在彼此同意下更改或撤銷合約。涂議員表示，有關條文涉及的問題非常複雜，部分合約可能訂有禁止移交權利的條款。因此，他促請政府當局重新研究有關條文是否已就職能移交提供足夠的法定效力，以及職能移交對其他訂約方可能造成甚麼影響。

22. 涂謹申議員又要求政府當局就下列事項作出回應??

1. 由兩個市政局轄下各委員會簽訂的合約或協議與兩個市政局簽訂的合約是否有同等地位：

2. 在兩個市政局已簽訂的現有合約之中，有否任何合約訂有禁止轉讓權利及法律責任的條文；及

3. 條例草案是否已訂有條文，足以在職能移交後處理兩個市政局與其他地方或政府之間的合約關係。

政制事務局副局長對上述要求表示知悉，並答允就該等事項作出書面回應。

23. 何秀蘭議員詢問政府當局有否下列資料：在現時與兩個市政局訂有合約的知識產權擁有人之中，有多少人不願意在兩個市政局移交職能後有關合約繼續有效。政制事務局副局長回應時表示，政府當局並無此項資料。

II. 下次會議日期

24. 主席提醒各委員，原訂於1999年7月2日舉行的會議已予取消，下次會議將於1999年7月6日(星期二)下午2時30分舉行。

25. 會議於上午10時35分結束。

立法會秘書處
1999年9月27日